Richard SulikRichard Sulik ist Vorsitzender der Partei SaS (Slobodna a Solidarita, Freiheit und Solidarität) in der Slowakei. Von ihm stammt das Konzept für die 19 Prozent Flat Tax, die in der Regierung Mikulas Dzurinda 2004 eingeführt wurde. Der studierte Ökonom begann seine politische Karriere als Berater des damaligen Wirtschaftsministers Ivan Miklos. Die Partei SaS trat 2009 erstmals bei einer Wahl an, verfehlte aber bei der Europawahl den Einzug ins Europäische Parlament. Nach der slowakischen Parlamentswahl 2010 war die SaS Teil einer Mitte-Rechts-Regierung, Sulik wurde Parlamentspräsident. Das Regierungsbündnis zerbrach an der Frage des ESM (Europäischer Stabilitätsmechanismus) bzw. des EFSF. Hatte sich ursprünglich die gesamte Regierung gegen einen dauerhaften Rettungsschirm ausgesprochen, änderten die Parteien SDKU und KDH (beide auf europäischer Ebene Teil der Europäischen Volkspartei EVP) ihre Meinung und stimmten gemeinsam mit der sozialistischen Partei Smer dafür. Seit der Neuwahl in der Slowakei im März dieses Jahres ist die SaS in Opposition. Richard Sulik, der zum Teil in Deutschland aufgewachsen ist, ist außerhalb der Slowakei vor allem durch deutsche Talk-Shows zur Frage der Griechenlandhilfe und des sogenannten Euro-Rettungsschirms bekannt geworden.

In der Slowakei waren vor kurzem Wahlen. Wie interpretieren Sie das Wahlergebnis?

Die Sozialisten haben grandios gewonnen und ich habe dem Chef der Partei SMER Robert Fico gratuliert. Es gab zwei Hauptgründe. In erster Linie war es die Zerstrittenheit innerhalb der Rechtsparteien. Es ging zwar vordergründig um den Euro-Schutzschirm und dessen Erweiterung, im Hintergrund gab es aber starke Machtkämpfe und Intrigen. Premierministerin Iveta Radicová hatte in ihrer eigenen Partei keinen Rückhalt mehr.

Mikulas Dzurinda, der frühere Premierminister konnte nicht vertragen, dass er nicht mehr Regierungschef ist, obwohl er Parteichef war.

Das auf jeden Fall. Premierministerin Radicová hat aber auch versucht, viele Linksideen zu verwirklichen. Von ihrer Weltanschauung her würde sie vielleicht sogar besser zu SMER passen. Natürlich nicht bezüglich der wirtschaftlichen Ansichten. Für den Kampf gegen Korruption und die Verbesserung der Moral bekommt sie persönlich und ihre Regierung die besten Noten der vergangenen 20 Jahre. Sie hat wirklich gegen Korruption gekämpft und war in keine Bestechungsskandale oder Provisionszahlungen verwickelt. Das hat natürlich auch die eigene Partei gestört, weil diese Geschäfte laufen rechts und links. Aus dieser Sicht stand sie schon im Weg.

Zweitens gab es diese Unterwürfigkeit gegenüber Brüssel. Alles was aus Brüssel kommt, muss blind angenommen werden. Ich kann das verstehen im Jahre 1998. Das war nachdem wir Vladimír Meciar hatten, der aus der Slowakei das schwarze Loch Europas gemacht hat. Wir waren auf dem besten Wege nach Weißrussland. Dann kam Dzurinda, ein junger frischer Politiker, und hat gesagt: "Ich werde euch zurück nach Europa bringen. Ich sorge dafür, dass Meciar wegkommt und ich werde Reformen machen." Das hat er alles gemacht und ich kann verstehen, dass damals alles der Priorität „wir wollen in die EU und in die NATO“ untergeordnet wurde. Alles anderes war zweitrangig. Ich kann auch verstehen, dass wir zu dieser Zeit allem Möglichen zugestimmt haben, aber in den vergangenen vierzehn Jahren hat sich die Situation geändert. Da wird zum Beispiel nach und nach die Landwirtschaft der Slowakei liquidiert, weil wir jetzt allem zustimmen. Die Subventionspolitik ist eben so. Da gibt es große Unterschiede pro Hektar hier in der Slowakei, in Österreich oder beispielsweise in Dänemark. Und es ist jetzt eben an der Zeit, vielleicht ein bisschen mehr Selbstbewusstsein an den Tag zu legen und auch manchmal zu fragen, ist das wirklich gut für uns und warum sollen wir dem zustimmen?

Zum Beispiel der Erweiterung des Schutzschirmes.

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Denn die Slowakei zahlt nämlich am meisten, wenn alle Garantien schlagend werden. Im Durchschnitt muss ein Deutscher 120 Stunden für diese Verbindlichkeiten arbeiten, ein Slowake aber 300 Stunden. Da ist ein Unterschied. Also haben wir eben gesagt haben: "Ok, es ist höchste Zeit, auch einmal nein zu sagen". Der zweite Grund war, dass es auf der linken Seite nur eine einzige Partei gibt, die gekommen ist und gesagt hat: "Wählt mich. Ich verspreche euch Stabilität und Sicherheit." Wie kann eine Regierung Sicherheit geben? Sie kann Sicherheit geben im Sinne des Schutzes des Landes vor äußeren Gefahren. Aber wie kann man jedem seinen Job versprechen und dass er nicht weniger verdienen wird?

Das ist die Idee des Wohlfahrtsstaates, die offenbar greift.

Ja, aber die Kassen sind leer. Schulden darf man nicht mehr machen. Und dann verspricht einer, es wird euch nur besser gehen, aber bestimmt nicht schlechter. Also das ist eine Wahllüge.

Welche Rolle hat die Gorilla Affäre gespielt? Radicová ist angetreten mit einer Regierung, in der es niemanden mehr geben soll, der aus der alten kommunistischen Ära kommt. Deswegen durfte beispielsweise Kukan nicht mehr Außenminister werden.

Das ist nicht so, dass er nicht durfte. Da war einfach kein Platz für ihn und deswegen hat man ihn nach Brüssel geschickt. So macht man das immer. Es war eine Tatsache, dass diese Regierung kein ehemaliges Mitglied der kommunistischen Partei hatte.

In der Gorilla-Affäre war interessant, dass nur Vorwürfe gegen die Regierungsparteien gekommen sind, aber kaum etwas gegen Fico, der vor zwei Jahren wegen Korruption abgewählt worden ist.

Das ist richtig. Aber Gorilla ist ja nicht die Gesamtaufnahme der Korruption innerhalb der vergangenen zehn Jahre, sondern eine Momentaufnahme zu einem gewissen Zeitpunkt. Das ist Ende 2005, Anfang 2006. Und das ist der dritte Grund für das Wahlergebnis.

Noch einmal zurück zu dieser Entscheidung betreffend des Rettungsschirmes. Sowohl Miklós, als auch Radicová selbst waren ursprünglich eher auf Ihrer Linie.

... voll. Das war unsere gemeinsame Linie.

Dann kam der Besuch von Radicová bei Merkel und alles war anders.

Ach, ich würde das nicht an einem konkreten Besuch festmachen. Ich habe das zumindest nicht so wahrgenommen. Aber irgendwann haben sie ihre Meinung geändert und dann war es auf einmal anders. Aber es ist richtig, wir haben im Juli oder im August 2010 – alle vier Rechtsparteien – die Griechenlandhilfe abgelehnt. Was gut war, wir haben den slowakischen Steuerzahlern 28 Millionen Euro erspart. Zu der Zeit konnte man noch mit viel gutem Willen und Zudrücken beider Augen von einem Darlehen sprechen. Beim zweiten Mal aber nicht mehr. Griechenland ist pleite, das haben die Ratingagenturen schon bestätigt, alle Zahlen sind viel schlechter als vor zwei Jahren.

Das sagen die Griechen selber, dass sie pleite sind.

Ja eben. Und jetzt sprechen wir von Darlehen. Wenn ich mit Miklós (Finanzminister der Regierung Radicová, Anmerkung) spreche, sagt er mir: "Jaja, du hast vollkommen recht mit deinen ökonomischen Argumenten". Sage ich "Na gut, dann sage bitte du mir einen Grund, warum wir das trotzdem tun sollten?". "Ja, weil das ist Geopolitik." Das ist alles? Geopolitik.

Klingt gut und keiner versteht etwas von Geopolitik.

Ja, eben. Dann braucht man nicht mehr argumentieren. Dann habe ich ein anderes Mal mit Dzurinda gesprochen: "Wenn wir das ablehnen, würde Brüssel doch eine andere Lösung finden, und zwar recht schnell.“ Sagt er: "Ohne Frage, innerhalb von drei Tagen, aber dann würde Radicová in Brüssel keiner mehr die Hand reichen". Sage ich: "Na gut, für 7,7 Milliarden einmal nicht die Hand reichen …“

Und da kam kein Druck auf Sie, dem Rettungsschirm zuzustimmen? Die Liberalen im Europäischen Parlament sind ja auch voll auf der Linie?

Ja, was ich nicht verstehe. Die haben mir einen Brief geschrieben. Auch Westerwelle, ebenfalls von einer liberalen Partei, hat mich angerufen und gesagt: "Herr Sulik, ich bin sicher, sie werden sich richtig entscheiden." Sage ich: "Haben Sie keine Angst. Wir werden das bestimmt richtig entscheiden." Darauf hat er nicht gewusst, was er sich denken soll. Also mich überrascht das bei den Liberalen – was weiß ich, sind wir keine liberale Partei?

Da gibt es viele Interpretationen.

Also ich interpretiere das so: Wir sollten für mehr Freiheit kämpfen. Die rechts sind, kämpfen für mehr unternehmerische Freiheit, die die liberal sind, kämpfen für mehr persönliche Freiheiten. Deswegen ist unsere Partei eine rechtsliberale Partei. Zu mehr persönlichen und unternehmerischen Freiheiten gehört, weniger Steuern zu zahlen. Aber jetzt werden wir mittel- oder langfristig mehr Steuern zahlen.

Das war ja eines der Erfolgsmodelle der Slowakei. Erinnern wir uns an die Zeit, als Dzurinda bzw. Miklós damals diese 19 Prozent Flat Tax eingeführt haben.

Ja, das war ich. Der Miklós war dagegen und ich war sein Berater damals. Und dann ist es irgendwie gelungen.

Er hat es dann gut verkauft.

Ja. Bei der Realisierung ist es vielleicht zu 80 oder 90 Prozent die Leistung von Miklós, aber erst nachdem er überzeugt wurde, dass es gut ist.

Das war ein massives Argument auch in Österreich für die Senkung der Steuern damals, für die Steuerreform. Österreich ist damals auf 25 Prozent bei der Körperschaftssteuer gegangen. Das wäre ohne 19 Prozent Flat Tax in der Slowakei nicht gekommen.

Dann habe ich ein Bier gut beim österreichischen Steuerzahler.

Mindestens eines. Das müssen wir aber in der Slowakei trinken, da ist weniger Steuer drauf.

(Lacht): Ich habe mir einmal das deutsche Steuersystem angeschaut. Die haben das noch komplizierter. Und dann kommt noch der Herr Eichel, das ist ein paar Jahre her, und sagt: "Eine komplexe Wirtschaft braucht ein komplexes Steuersystem". Also das würde ich zum dümmsten Spruch des Jahres küren.

Rechnen Sie damit, dass sich das System in der Slowakei jetzt ändert unter Fico?

Ja. Er will die Flat Tax abschaffen. Wir werden sehen, ob er es dann wirklich macht. Aber wissen Sie, das sind die Sozialisten. Die haben das Geldausgeben – Geld von anderen Leuten – im Blut.

Aber die Leute scheinen das zu schätzen. Es ist irgendwie bequemer.

Ja, weil er mit dieser Neidtheorie gekommen ist. Er spielt eben auf die niedrigen Instinkte an, auf Neid, Angst, Gier usw. Jetzt kommt er und sagt: "Ich werde die Reichen besteuern." Zwischen den Zeilen heißt es dann, die haben das sowieso alles gestohlen und nicht rechtmäßig erworben. Warum soll sich jemand, der 500 Euro verdient, Gedanken machen, dass jemand mit 3000 Euro höher besteuert wird?

Es betrifft ihn nicht.

Ja, aber das ist zu billig. Es wird die gesamte slowakische Wirtschaft schädigen. Nicht nur, dass ich davon überzeugt bin, wir haben ja bereits Erfahrungen, wir haben bereits Zahlen. Wir haben den Steuersatz gesenkt und innerhalb von zwei Jahren hat sich die Steuergrundlage fast verdoppelt. Sie ist um 92 Prozent angestiegen. Werden die Steuern erhöht, wird sie eher sinken als weiter ansteigen.

Was wird Ihre Strategie als Partei sein, in der Zukunft?

Wir haben jetzt vier Jahre Zeit. Wir sind eine junge Partei, also müssen wir…

Also Sie gehen davon aus, dass Fico vier Jahre durchhält?

Ja sicher. Die ganze Regierung wird bestimmt sehr stabil sein. Wir müssen in unserer Partei Strukturen aufbauen. Wir haben recht wenige Mitglieder, was gut ist. Man kann dauernd in Kontakt sein. Wir haben nur 260 Mitglieder. Wir wollen jetzt vier Jahre lang richtig – auch innerhalb der Partei – arbeiten und nach außen wollen wir eine harte Opposition sein. Also es ist ja nicht so, dass vier Jahre gar nichts ist, wir werden drei Wahlen haben. Zuerst kommen die Regionalwahlen. Die Slowakei ist unterteilt in acht Regionen. Diese Wahlen kommen in eineinhalb Jahren, das ist nicht einmal so weit weg. Dann kommt die Europawahl, dann kommen die Gemeindewahlen. Da wollen wir auch antreten. Und dann kommen die Parlamentswahlen 2016. Also es wird schon viel zu tun geben. Ich bin da recht optimistisch.

Im Europäischen Parlament sind Sie noch nicht.

Nein.

Haben Sie 2009 schon kandidiert?

Ja. Aber es haben uns 2000 Stimmen gefehlt. Wir haben 4,7 Prozent erreicht.

Es mehren sich Stimmen, die eine stärkere Entwicklung der EU in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“ befürworten. Wie sehen Sie diese Entwicklung?

Ich sehe das aus zwei Gründen negativ: Denken wir zurück an die Grundidee der Europäischen Union. Zuerst war das ein Instrument oder eine Organisation zur Sicherung des Friedens. Das ist also vollkommen gelungen. Ich glaube, das ist jetzt die längste Friedensperiode, die wir erleben. 70 Jahre ohne Krieg in Europa, wo es ständig irgendwelche Konflikte gegeben hat. Also das ist für mich der wichtigste Grund, warum es gut ist, dass es die EU gibt und warum es gut ist, dass die Slowakei beigetreten ist. Und damals, als die EU entstanden ist, hat es diese vier Ideen und Freiheiten gegeben: freier Verkehr von Kapital, von Waren, Dienstleistungen und Personen. Man hat sich gesagt, wenn es mehr Freiheit gibt, dann werden die Leute mehr Handel treiben. Das war gut, solange man sich daran gehalten hat. Wenn sich man die ersten 30 Jahre ansieht, dann ging es ja bergauf. Dann kam aber immer stärker die Regulierung und jetzt es ist Europa eine Regulierungsbehörde. In der Lissaboner Strategie steht zwar, wir wollen die am dynamischsten wachsende Wirtschaft werden…

… aufbauend auf Innovation.

Gleichzeitig kommen aber Sozialschutz, Umweltschutz, und alles Mögliche. Die geben sich zehn zum Teil entgegengesetzte Ziele und wundern sich dann, dass die Strategie nicht aufgeht. So wie sie geschrieben wurde, so ist sie – zehn Jahre später – in der Schublade gelandet. Dasselbe wird mit der Strategie 2020 passieren, weil man bis zum Tode reguliert. Wenn sich noch irgendwo etwas bewegt, dann wird es reguliert. Das ist meine erste große Kritik an der EU. Heute sitzen in Brüssel über 60.000 Beamte. Die sind ja mit sich selbst beschäftigt. Die sitzen unter einer Glaskuppel, es geht ihnen im Grunde gut und sie haben ständig etwas zu tun mit irgendwelchen neuen Regulierungen. Warum sollten die das ändern? Nur dann kommt es soweit, dass die Glühbirnen verboten werden; dann werden die Staubsauger über 1000 Watt verboten; dann wird dieses verboten und jenes reguliert. Und das ist eben das Schlimme. Das wird das unternehmerische Leben in der EU irgendwann abwürgen. Vielleicht nicht sofort, aber mit dieser Einstellung wird die EU bestimmt nicht zu der am meisten konkurrenzfähigen Wirtschaft werden. Und zweitens: Man muss die Leute fragen, wenn man grundsätzliche Änderungen macht. Vielleicht ist es super gut, so eine Haftungsunion, so eine Schuldenunion oder egal was. Vereinigte Staaten von Europa? Aber da sollen doch die Leute in Referenden sagen, ob sie das wollen.

Also legitimiert durch das Volk.

Und niemand fragt dich. Wenn ich in der Slowakei eine falsche Entscheidung oder viele falsche Entscheidungen treffe, kommen eines Tages die Wahlen und jeder Bürger der Slowakei hat die Möglichkeit zu sagen: "Okay, den Sulik möchte ich nicht mehr und den wählen wir jetzt ab". Aber welche Möglichkeit hat ein slowakischer Bürger den Barroso abzuwählen, die Frau Merkel, den Herrn Sarkozy, den Herrn Junker, oder den Herrn Van Rompuy. Die sind doch irgendwie in ihre Funktionen gelangt. Oder auch die Kommissare. Man weiß doch, wie hier die Kommissare entstanden sind. Irgendwie sind die dann untereinander und betonieren sich da in ihrer Festung ein. Ja und das ist das was mir nicht gefällt. Drittens: Die EU, da wo sie hätte zeigen können, dass es funktioniert, bei der Verteidigung oder bei der Außenpolitik, da ist doch von der Frau Asthon das ganze Jahr lang nichts zu hören. Die hat bereits ein Amt mit 4000 Beamten. Ich möchte wissen, was die machen. Die Slowakei und auch alle anderen Länder haben doch ihre Auslandsvertretungen, haben ihre Außenminister. Also wenn das richtig gut funktionieren würde, wäre das heute schon abgeschafft. Da könnten wir ein bisschen Geld sparen.

Würden Sie das akzeptieren, eine tatsächlich europäische Außen- und Sicherheitspolitik. Kein slowakischer Außenminister mehr?

Ja, ich könnte mir das vorstellen. Ja, für die Slowakei könnte ich mir das vorstellen. Ich weiß nicht, wenn ich in Deutschland leben würde, ob ich dasselbe sagen würde.

… die Franzosen werden das nie akzeptieren und die Briten noch weniger.

Ja gut, aber dann sollen sie nicht mit der EU spielen. Kein Spitzenpolitiker bewirbt sich freiwillig für ein Spitzenamt in der EU. Die wollen alle national wachsen.

Da sieht man dann, wo die wirkliche Macht noch ist.

Ja eben.

Und dieser Umbau ist auch bei den Politikern noch nicht angekommen.

Deshalb bewirbt sich die Frau Merkel nicht um den Posten von Herrn Van Rompuy. Wenn wir also jetzt wirklich so tun, dass wir die Vereinigten Staaten von Europa wollen, dann vergleichen wir einmal mit den USA. Für die US-Präsidentenwahl, da gibt es ja einen richtig Andrang und einen richtigen Kampf. Aber Herr Van Rompuy der entsteht einfach so. Da haben sich zwei, drei Leute geeinigt und haben das mit 20 andern abgesichert und dann ist er auf einmal gewählt.

Der kleinste gemeinsame Nenner.

Ja. Einer, der nicht zu viel eigene Meinung hat und nicht zu viel stört und auf jeden Fall gehorcht.

Mit der Eurokrise gab es auch den Vorschlag der Trennung in Nord- und Südeuro um auch Ländern wie Griechenland eine Abwertungsmöglichkeit zu geben. Teilen Sie diesen Vorschlag?

Es gibt keinen ökonomischen Grund, warum die Südländer das machen sollten. Was Griechenland helfen würde ist, dass sie sofort aussteigen und ihre eigene Währung einführen. Ich kann das verstehen aus Sicht der Nordländer, dass beispielsweise die Deutschen, die Holländer, Österreicher, Finnen sagen: "Okay, wir machen jetzt einen eigenen Nordeuro und was übrig bleibt, ist logischerweise der Südeuro. Übrigens, Griechenland war ja schon einmal in einer Währungsunion mit Italien und anderen Ländern und hat dort ständig Schulden gemacht. Die anderen Länder sind deswegen ausgestiegen. Das ist ja alles schon passiert. Und deswegen ist das keine Lösung. Man muss die Griechen sich selbst überlassen. Die waren in den vergangenen 200 Jahren fünf Mal pleite. 92 Jahre haben sie sich in einem Zustand der Zahlungsunfähigkeit befunden. Die können wahrscheinlich damit umgehen und man soll sie lassen.

Man sagt auch, das Geschäftsmodell in Griechenland funktioniert nicht.

Eben.

Olivenöl geht beispielsweise über Italien unter italienischen Markennamen auf den Markt. Griechenland hat zu hohe Militärausgaben.

Das mit dem Olivenöl weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass Paradeiser und Blumen aus Holland nach Griechenland eingeführt werden. Da ist doch die Welt auf den Kopf gestellt. Und das Militär. Die Slowakei hat 14.000 Soldaten. Griechenland ist doppelt so groß, hat aber zehnmal mehr Soldaten. Die Slowakei hat 30 und Griechenland hat 1000 Panzer. Tschechien, Slowakei, Österreich und Ungarn zusammen haben zwei Drittel der griechischen Soldaten.

Wie sieht das global betrachtet aus? Amerika hat riesige Defizite (Handelsbilanz, Budget), China hat Unmengen US-Dollar und Europa steht in der Mitte?

Naja, die USA sind das einzige Land der Welt, das sich selbst in fremder oder in einer Weltwährung verschulden kann. Niemand sonst. Die machen einfach Schulden, dann geben sie ein paar Dollar heraus, also drucken neu, und das ist in gewisser Weise auf einmal die Schuld der ganzen Welt, weil der Dollar die Welthandelswährung ist. Diese Möglichkeit hat Europa nicht. Und zweitens, ich sage nicht, dass das gut ist, was in Amerika passiert. Nur, die sind in einer anderen Situation erstens und zweitens sind das deren Probleme. Aber das heißt nicht, dass wir das nachmachen müssen. Wenn die Probleme haben, wollen wir dieselben haben? Wir werden sehen, wenn dann die Inflation kommt.

Und die EZB kauft die ganzen Staatspapiere, was sie eigentlich nicht dürfte, nach dem deutschen Modell der Bundesbank.

Nicht mehr.

Momentan kommt billiges Geld massiv in den Markt. Aber die EZB nimmt sich die Möglichkeit, dieses Geld wieder dem Markt zu entziehen.

Na gut. Jetzt machen sie „Quantitative Easing“. Mir kommt es so vor, als suchen sie nach Möglichkeiten, weitere Schulden machen zu können. Zuerst hieß es Rettungsschirm. Dann haben sie festgestellt, das reicht von der Kapazität nicht aus, das geht besser über den IWF (internationaler Währungsfonds, Anmerkung). Eine zeitlang wollte man es über diese Schiene lösen. Das ging auch nicht. Dann haben sie versucht, die Anleihen direkt aufzukaufen und haben festgestellt, dass ist doch ein zu offensichtlicher Bruch der Regeln ist. Jetzt hat man eine Methode gefunden, wo es keinen großen Widerstand gibt. Das ist dieses „Geld-zur-Verfügung-stellen“. Das ist bereits eine Billiarde. Das ist eine irrsinnige Summe, tausend Milliarden. Ja, ich denke, die werden das jetzt eine zeitlang machen.

Aber die Konsequenzen sind unabsehbar.

Damit gewinnt man Zeit.

Zeitgewinn löst nicht die Probleme. Die Staaten leben über ihre Verhältnisse, gerade die westeuropäischen sehr stark mit dem Sozialstaat.

Ja, das auch. Angenommen wir würden jetzt Zeit kaufen und in dieser Zeit würden die einzelnen Volkswirtschaften in Europa mit Überschuss wirtschaften, dann könnte man vielleicht von einer sinnvollen Lösung sprechen. Aber die machen doch immer weiter Defizite, alle Länder. Alle Länder machen Defizite. Auch jetzt. Sie werden es auch nächstes Jahr machen, vor allem die Problemländer. Spanien hat jetzt angekündigt, dass die elf Prozent nicht halten werden. Von Griechenland spreche ich gar nicht, die sind ständig über zehn Prozent. Nicht vom Budget, sondern zehn Prozent vom Bruttoinlandsprodukt, das ist einfach absurd. Und, ja bei Italien denke ich, da können die Maßnahmen durchaus greifen, die sind jetzt schon im Binärüberschuss. Für mich ist Spanien das Sorgekind, das nächste Sorgekind von Europa. Nachdem Griechenland und vielleicht Portugal ausgeschieden sind, wird Spanien das riesengroße Problem sein.

Rechnen Sie damit, dass der Euro hält, oder fällt die Euro-Zone auseinander?

Das ist eine gute Frage. Sie wird bestimmt nicht auseinanderfallen, wenn Griechenland aussteigt, dann wird der Euro fester werden. Wir werden gewinnen, wenn Griechenland, vielleicht Portugal aussteigen. Nur Spanien, ich denke, das ist einfach von der Größe her nicht zu bewältigen, dass Spanien aussteigen kann, Italien schon gar nicht. Dann kann es passieren, dass eben die Nordländer sagen "Ok, wir gehen jetzt". Und wenn zwei Euro-Zonen entstehen, ist das ein Auseinanderfallen des Euro? Wahrscheinlich ja. Wissen Sie, es ist die Frage, wie man es definiert. Dass alle 17 Länder zu ihrer Nationalwährung zurückkehren, halte ich für recht unwahrscheinlich aus heutiger Sicht.

Das würden Sie aus Sicht der Slowakei nicht anstreben?

Die Euro-Zone hat ja schon ihre Vorteile, nur die Regeln müssen endlich eingehalten werden. Artikel 125. Oder diese Umgehung, die EZB darf nicht aufkaufen, macht es aber trotzdem über Umwege.

Der permanente Regelbruch.

Ein riesengroßes Problem sind die Stimmgewichte in der EZB. Da werden doch in der Zwischenzeit die Nordländer regelmäßig von den Südländern überstimmt. Da haben kleine Länder wie Zypern, Malta, die kleiner als eine mittelgroße deutsche Stadt sind, eine Stimme. Die Slowakei hat eine Stimme und Deutschland hat zwei. Das ist doch zum Lachen. Ich weiß nicht, Österreich hat wahrscheinlich auch eine Stimme.

Ja, wahrscheinlich.

Also die Wirtschaft von Österreich ist vielleicht zehnmal größer oder fünfzehnmal größer als die von Malta, aber sie haben je eine Stimme. Und so sieht es dann aus. Die Südländer werden immer zusammenhalten. Für die ist es ja die Lizenz zum Gelddrucken im wahrsten Sinne des Wortes.

Immer mehr Kapitalismuskritiker freuen sich über das Scheitern des Finanzkapitalismus und propagieren verschiedene alternative Wirtschafts- und Geldsysteme. Was halten Sie davon?

Ich habe ein mulmiges Gefühl, wenn ich mir die realen Warenströme im Vergleich zu den Finanzströmen ansehe, die – sagen wir einmal -, hundertmal größer sind. An einem Tag werden beispielsweise 20 Milliarden an Waren umgesetzt und 900 Milliarden an irgendwelchen Krediten, Swaps, Optionen usw. Das ist also unheimlich groß aufgeblasen. Noch vor 20 Jahren hat sich das ungefähr gedeckt und das kann daher kollaterale Wirkungen oder Schäden verursachen. Dass man deshalb aber alles verbieten muss, da bin ich mir nicht sicher. Ich denke, man muss die Regeln einhalten. Beispielsweise die Regel, dass, wenn die Gewinne privatisiert werden, die Verluste nicht sozialisiert werden dürfen. Man macht es aber leider, bei riesengroßen Pleiten heißt es dann immer „too big to fail“.

Bankenrettung ist ein gutes Stichwort. Das Argument sind dann die unabsehbaren Folgen, der Bank-Run, man weiß nicht, wie die Bevölkerung reagiert.

Da haben die Politiker nicht den Mut. Das muss man als Tatsache zur Kenntnis nehmen. Deswegen können wir uns durchaus eine Regulierung vorstellen, eine vernünftige Regulierung der Finanzmärkte.

Um diese Finanzmärkte in eine Relation zu bekommen zur Realwirtschaft?

Also da spricht jetzt der Sozialist aus mir, aber wahrscheinlich ist es die bessere Lösung, als von den Politikern Mut zu erwarten.

Der vor kurzem verstorbene Ökonom Roland Baader hat in einem seiner letzten Interviews gemeint, eine private Parallelwährung sollte eingeführt werden.

Die Nationalbanken oder die EZB die sind da sehr streng. Die bewachen ihr Monopol sehr streng und verbieten Parallelwährungen. Ich würde das durchaus erlauben. Wenn beispielsweise meine Bank eine Parallelwährung, gedeckt mit Gold und Immobilien oder mit irgendwelchen Werten, einführt, würde ich nicht eingreifen. Aber das darf man ja nicht. Wenn jetzt alle Länder auf einmal auf den Goldstandard umstellen würden, dann wäre das wahrscheinlich eine gute Idee. Wenn das aber ein Land macht, dann endet das langsfristig beim Beispiel Schweiz.

Ja, die kommen dann unter Aufwertungsdruck.

Ja, sehr stark. Wobei ich nicht verstehe, warum die nicht einfach Franken drucken und dafür Gold kaufen. Jetzt wird der Franken immer stärker und wertet immer mehr auf. Ich würde so lange Gold aufkaufen, bis das aufhört. Wenn er anfängt unter eine gewisse Grenze zu fallen, dann würde ich das Gold wieder verkaufen und auf diese Weise die gedruckten Franken wieder einziehen und aus dem Umlauf nehmen.

Die Österreicher, wenn wir jetzt von der ökonomischen Schule sprechen, sagen ja überhaupt weg von Zentralbanksystemen hin zu rein privaten Währungen.

Naja, eine Zentralwährung hat schon viele Vorteile, und ist ja auch viel objektiver, wenn sie dann auch gedeckt ist mit Werten. Ich hätte das nie für möglich gehalten was jetzt in der EZB passiert. Zu Zeiten eines Wim Duisenberg war das wahrscheinlich ausgeschlossen. Da wird eine Billiarde Euro in den Markt gepumpt, das ist 15 Mal das slowakische Bruttoinlandsprodukt. Zu einem Prozent für drei Jahre. In drei Jahren machen sie es wieder, da bin ich überzeugt davon.

Wenn nicht schon früher.

Ja.

Das bedeutet Inflation.

Ja.

Also eigentlich genau das was man vermeiden wollte, was die Maastricht-Kriterien mit den strengen Regeln für die EZB verhindern sollten, wird jetzt durch die Politik der EZB eingeführt.

Genau. Inflation und Abwertung gegenüber anderen Währungen. Da höre ich schon die Leute: "Naja, die Exporte werden billiger, die Importe teurer, das ist doch gut." Aber man bestiehlt doch die eigenen Leute. Wenn das gut ist, na gut, dann binden wir doch unsere Währungen an die chinesische Währung, weil die ist doch so stark unterbewertet. Aber hier werden die eigenen Leute bestohlen. Für eine zeitlang, zwei drei, fünf Jahre kann das gut sein, aber man kann nicht über Generationen damit rechnen, dass wir immer wieder abwerten (lacht). Irgendwann wird Europa ein Kontinent von armen Leuten sein, die sich nichts aus dem Ausland kaufen können, die nicht ins Ausland verreisen können. Also das wollen wir ja nicht.

Ja. Früher haben die Regierungen das Vermögen ihrer Bürger durch Kriege zerstört, jetzt zerstören sie es durch Inflation.

Ja.

Es gibt Analysen, die gehen von einem aufstrebenden Asien aus und einer USA, die ihre Stärke behält. In Europa soll es bergab gehen. Macht es die Politik noch schlimmer?

Man bestraft vor allem die Leistungsträger. Aber auch die einfachen Leute. Wenn die Preise steigen, werden natürlich irgendwann die Löhne steigen, aber da gibt es eine Verzögerung. In dieser Zeit verlieren die Leute. Das ist ein Kontinuum. Jahrelang werden die Leute im Vergleich zu den Preisen mit der Erhöhung der Löhne eine Verzögerung haben. Das heißt, sie verlieren. Und das ist eben nicht gut.

Noch eine Frage zur Wirtschafts- und Steuerstruktur der Slowakei. Wissen Sie, wie viele Prozent der Leute noch Netto in das System einzahlen? Wir haben in Österreich 8,2 Millionen Einwohner, davon zahlen nur mehr 1,9 Millionen netto in das System ein, d. h. wir haben weniger als ein Viertel, die noch netto in das System einzahlen. Da sind natürlich Pensionisten, Kinder darunter, aber selbst in der Erwerbsbevölkerung – wir haben ungefähr 3,9 Millionen Menschen in Arbeit – ist bereits eine Mehrheit der Leute die arbeitet Nettotransferempfänger. Das heißt, es ist systemisch unmöglich, dass eine Partei eine Mehrheit bekommt, die das System umdrehen würden.

Eben.

Wie sehen diese Zahlen in der Slowakei aus?

Die Zahlen werden ähnlich sein. Wir haben 5,4 Millionen Einwohner, 2,3 Millionen arbeiten, aber da müssen Sie die abziehen, die Nettoempfänger sind. Ich denke das Steuersystem sollte keine Sozialfunktionen haben. Als ich noch zur Schule ging hieß es, das Steuersystem hat eine wirtschaftspolitische Funktion, eine sozialpolitische Funktion, eine Investitionsfunktion und den ganzen Mist. Das ist einfach nicht wahr. Das Steuersystem ist da, um Geld von den Leuten aufzutreiben. Also sollte es gerecht sein, neutral, einfach und wirksam. Wissen Sie, die Politiker die spielen gerne. Im wirklichen Leben wären die meisten Politiker nicht in der Lage, einen Kiosk zu führen, und dann spielen sie gerne mit großem Geld. Vor allem mit fremden Geld.

Sie sind aber auch Politiker.

Naja gut, aber ich sehe mich nicht als Politiker …

… als Quereinsteiger?

… schon eher als Ausnahme. Ich bin eher der Beschützer der Steuerzahler.


Das Gespräch führten Helmut Graser (Unternehmensberater in Wien und Herausgeber des Echos) und Rainhard Kloucek (Generalsekretär der Paneuropabewegung Österreich).

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