Dr. Claus J. RaidlNationalbank-Präsident Dr. Claus J. Raidl erläutert seine neue Forderung nach gleicher Besteuerung von Arbeits- und Kapitaleinkünften. Über die Situation in Österreich und warum die große Koalition aufgrund einer Pattstellung keine substanziellen Probleme lösen kann.

 

Euro-Skeptiker schlagen vor, den Euro in einen Nord- und Süd-Euro zu trennen, um den kulturellen Unterschieden Rechnung zu tragen und Griechenland die Abwertungsmöglichkeit zu geben. Andere Experten sind dagegen. Wie würden Sie die Euro-Krise lösen?

Es ist keine Krise des Euro. Der Euro als Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel hat sich bewährt. Es wird mehr in Euro fakturiert, als die Warengeschäfte ausmachen. Was wir haben, ist eine Staatsschuldenkrise. Eine Währungsunion funktioniert nur in einer politischen Union. Ein europäischer Finanzminister braucht Rechte, um bei der nationalen Budgetpolitik einzugreifen. Er wird keine Löhne in einem Land festlegen, aber er wird makroökonomische Komponenten wie Budgetdefizit, Staatsschulden oder Leistungsbilanz beobachten und gegebenenfalls einschreiten. Als virtuellen europäischen Finanzminister hat man einen Stabilitäts- und Wachstumspakt mit den Eckpfeilern drei Prozent Defizit, 60 Prozent Staatsschulden und Inflationsziele für den Eintritt in die Währungsunion festgelegt. Die Umsetzung der politischen Union muss aber nachgeholt werden. Ich weiß, dass die Akzeptanz, noch mehr Macht nach Brüssel zu verlagern, in den nationalen Parlamenten auf Widerstand stößt. Aber das ist die logische Konsequenz einer Währungsunion.

Das wäre eine Entwicklung in Richtung „Vereinigte Staaten von Europa“, also eine stärkere Union.

Ja. Wie in jedem Nationalstaat, in dem der Finanzminister das letzte Wort hat. Derzeit haben wir das nicht. Wir haben in mehreren Bereichen verschiedene gemeinsame Aktionen. Bei Schengen sind auch nicht alle Europäer, dafür aber Nicht-EU-Mitglieder wie die Schweiz dabei. Der Euro hat wieder andere Teilnehmer.

Für diese Entwicklung müssten mächtige Entscheidungsträger wie Merkel und Sarkozy über den eigenen Schatten springen und Kompetenzen abgeben.

Durchaus und das wird ohne neues Verständnis der europäischen Institutionen nicht gehen. Die Europäische Union ist jetzt schon eine Transferunion. Es gibt Nettozahler wie Österreich und Empfänger wie Griechenland. Wenn Sie sich den Straßenbau, oder vieles andere dort ansehen, das kommt aus der EU. Alle Analysen die ich kenne, zeigen, dass ein Ausstieg Griechenlands aus dem Euro enorme Probleme für die griechischen Banken, die gesamte Wirtschaft aber auch für die Bevölkerung bringen würde. Die Schulden bleiben im Euro. Die Lösung ist der Aufbau von Industriestrukturen in Griechenland. Man wird tiefer in die Wertschöpfung gehen müssen. Nur ein Beispiel: Wieso gibt es keine großen Vermarktungsketten für griechisches Olivenöl? Wie ich höre, geht vieles nach Italien und wird dort unter großen Markennamen verkauft. Griechenland muss auch im Tourismus wieder konkurrenzfähig werden. Da hat sich die Türkei enorm entwickelt. Die Abwertung ist nicht möglich und man kann nicht jedes Jahr der Bevölkerung die Löhne um zehn Prozent kürzen, daher muss man durch neue Strukturen konkurrenzfähig werden.

Dann steigt der Druck auf der Straße und es kommt zu den bekannten Merkel-Bildern in Naziuniform ….

Das ist unfair, denn Deutschland zahlt bereits sehr viel. Die betroffenen Länder brauchen eine Wachstumsperspektive. Das ist jetzt die Kunst der Politik; einerseits sanieren und andererseits muss das Leistungsbilanzdefizit abgebaut und Wachstumsperspektiven gegeben werden.

Griechenland ist das erste Land, in dem dieser stärkere europäische Eingriff stattfindet, wenn man sich die Vorgaben der Troika genauer durchliest.

Ja. Es gab auch den Vorschlag der Einführung eines Aufbaukommissars.

Wird die operative Umsetzung der Reformen vor Ort nicht schwierig? In einem Land, in dem diese Kompetenzen über Jahre hinweg nicht aufgebaut wurden?

Verwaltung und Steuereintreibung sind nicht so effizient wie bei uns. Die Griechen sind da durchaus auch sehr kreativ. Natürlich braucht das auch Jahre. Mit einem Schuldenschnitt und der Einbeziehung des privaten Sektors setzt man erste Schritte. Wichtig ist aber, dass man in Griechenland die Wirtschaftsstrukturen ändert, um konkurrenzfähig zu werden.

Ist diese Entwicklung nicht auch globaler zu sehen? Amerika hat das berühmte Twin-Defizit (Budgetdefizit und Außenhandelsdefizit), China hat Unmengen von Dollar-Überschüssen und Europa ist in vielen Konstruktionen weder Fisch noch Fleisch.

Sie wissen, dass Europa bei Defizit und Schulden besser ist als Amerika. Wenn Sie die Euro-17 nehmen, liegen wir besser. Von Amerika kann man aber die unglaubliche Dynamik lernen, wenn es gilt, wieder Neues zu machen. Neben einem anderen Sozialsystem gibt es auch andere Zielsetzungen der Notenbank, der Federal Reserve (FED). Die EZB hat aufgrund der historischen Erfahrung und durch den positiven deutschen Einfluss ein reines Stabilitätsziel. Im Gegensatz dazu hat die FED auch Vollbeschäftigung als Ziel. Vielleicht noch zu Amerika: Ich glaube nicht an diese Verschwörungstheorien und dass die Bewertungen der Ratingagenturen gegen Europa gerichtet sind. Auch wenn man manche Bewertungen durchaus kritisieren soll.

Wird der Ankauf dieser problematischen Staatsanleihen durch die EZB mittelfristig nicht zu einem gewaltigen Problem?

Natürlich haben wir diese Anleihen in den Büchern. Aber die Notenbank sorgt jetzt für ausreichend Geld und legt die Basis für zukünftiges Wirtschaftswachstum.

Was wird in ein paar Jahren passieren, wenn die Geldmenge wieder reduziert werden muss? Wer soll der EZB diese Problempapiere abkaufen?

Das ist immer die Kunst, ich glaube aber an keine Inflation. Die Papiere werden abreifen und dann kann man sie hoffentlich zu 100 Prozent einlösen. Das ist natürlich schwierig in jeder Hinsicht, aber ich halte das für bewältigbar.

Man darf annehmen, dass die kulturellen und gesellschaftlichen Änderungen auf dem Weg zu einem mehr an Europa der größte Spannungs- und Konfliktherd sein werden.

Es gibt jetzt schon große Unterschiede. Deutsche und Österreicher waren z.B. in den vergangenen Jahren bei der Lohnstückkostenentwicklung sehr moderat. Die südlichen Länder haben hohe Lohnsteigerungen früher durch Abwertung wettgemacht. Dieses Instrument ist in einer Währungsunion nicht mehr gegeben. Hinzu kommt, dass sich diese Länder seit Einführung des Euros sehr billig finanzieren konnten. "Mehr Macht nach Brüssel“ ist nicht populär, aber eine Währungsunion hat gewisse Konsequenzen. Und gerade Österreich hat sehr stark profitiert. Unsere Leistungsbilanz ist sehr gut.

Müssen in einer stärkeren Union nicht auch Wettbewerb und Leistungsanreize bestehen bleiben? In der Schweiz gibt es erfolgreichen Steuerwettbewerb zwischen Kantonen.

Richtig. Es wird weiterhin innerhalb der EU einen Standortwettbewerb geben. Steuerpolitik, Ausbildung, Arbeitskosten und Produktivität sind wichtige Instrumente. Brüssel wird aber nicht die Steuerpolitik Österreichs bestimmen.

Der Standortwettbewerb wird auch globaler. China hat unlängst die erste Automobilfabrik auf europäischem Boden in Bulgarien eröffnet. Begründet wurde dies mit geringen Lohnkosten.

Die Waren kommen nicht mehr nur aus China, sondern wir produzieren auch Waren für China. Ja. Aber diese notwendige Konkurrenzfähigkeit innerhalb der EU haben Sie auch in Amerika. Die Bundesstaaten dort konkurrieren auch mit Förderungen um Betriebsansiedlungen.

Österreich hat vor einiger Zeit das Triple A verloren. Können wir es mit Verwaltungsreformen und Sparen wieder erlangen oder sind wir noch immer zu hoch bewertet?

Wir sollten nicht darauf fixiert sein, ob wir das Triple A zurückbekommen. Wir liegen international sehr gut und man soll das nicht überbewerten. Wir haben die Ratingagenturen zum Beispiel durch das Bankwesengesetz und Basel III selbst aufgewertet. Es gibt keine Produkthaftpflicht oder Befähigungsnachweis für Ratingagenturen wie bei Wirtschaftsprüfern. Die Einstufungen sind teilweise transparent, dann gibt es aber wieder seltsame Fälle wie den Vergleich Frankreichs mit einem afrikanischen Land. Ich halte aber nichts von einer europäischen Ratingagentur. Soll die der „Softie“ unter den Ratingagenturen werden? Dann wird sie nicht ernst genommen! Wir in Österreich müssen unsere Hausaufgaben ernst nehmen und da muss man ganz offen sagen, einige Sachen haben wir nicht erreicht. In einem Jahr wie 2011, wo wir mit um die drei Prozent das höchste Wachstum der vergangenen drei Jahre hatten, ist es uns nicht gelungen, das Defizit unter drei Prozent zu bringen. Da müssen wir – Ratingagenturen hin oder her – objektiv bleiben, gewisse Entwicklungen bei uns sind nicht gut. Ich glaube aber, dass die Maßnahmen der Schuldenbremse ein richtiger Weg sind.

In Österreich dauert die Legislaturperiode mittlerweile fünf Jahre und den Bürgern wurde gesagt, dass nur eine große Koalition die großen Probleme lösen kann. Der gelernte Österreicher darf zweifeln.

Als die fünf Jahre das erste Mal möglich waren, war es nach zwei Jahren aus. Die großen Probleme in einer großen Koalition zu lösen, war früher möglich. Heute halte ich eine große Koalition nicht mehr für den Problemlöser. In einer Regierung, wo der Vizekanzler Bundeskanzler werden will und der Bundeskanzler natürlich Bundeskanzler bleiben will, geht es immer zuerst um Stimmenmaximierung. In einer kleinen Koalition weiß der kleine Koalitionspartner immer, dass er nie Bundeskanzler werden wird und auch die ideologischen Überdeckungen sind viel größer. In einer Koalition der ÖVP mit einer liberalen Wirtschaftspartei, die es leider nicht gibt - denn ich halte die FPÖ für nicht koalitionsfähig -, gäbe es auch, gerade in der Steuerpolitik, der Wettbewerbspolitik viel Übereinstimmung. In einer großen Koalition fehlt das, und das bricht immer wieder hervor. Letztlich entscheidet aber der Wähler über die Vertretung und Stärke der Parteien im Parlament.

Die ÖVP hat in Wien auch eine besondere Herausforderung. Man liegt in Umfragen unter zehn Prozent, benötigt aber bei einer Bundeswahl ein deutlich höheres Ergebnis. Nun gibt es einen neuen Obmann.

Ja, dem wünschen wir alles Gute und ich hoffe, dass sich das gut entwickeln wird. Bei einer Bundeswahl hat die ÖVP aber immer besser abgeschnitten als bei einer Gemeinderatswahl. Immer. Aber natürlich gibt es ein Problem, das ist überhaupt nicht zu beschönigen. Wir haben dort sicher eine Funktionärsschicht, die mehr an die Selbsterhaltung denkt, als an die Erringung von Wählerstimmen. Das ist ein echtes Problem.

Viele Wähler sind frustriert und die berühmten früheren Döblinger und Hietzinger Regimenter der ÖVP wählen vermutlich aus Protest zunehmend die blaue Alternative.

Ich hoffe es nicht, aber es ist zu befürchten. Schauen Sie. Sie haben in einer großen Koalition, wenn viele Probleme liegenbleiben, natürlich Frustration, Mutlosigkeit oder eine Wutsteigerung der Wähler, oder alles zusammen.

Es entstehen immer mehr private bürgerliche Initiativen und Gruppierungen.

Das zeigt schon, dass die Leute sehen, dass sie durch die Parteien nicht mehr vertreten werden. Es gibt viele Initiativen, Hannes Androsch mit seiner Bildungsinitiative, die verschiedenen Initiativen wie MeinOE oder verwaltungsreform-jetzt.at von Wolfgang Bauer. Die Parteien müssten viel offener in Ihrer Programmatik werden. Zur ÖVP habe ich einmal mehr im Scherz gesagt: Ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht nur mehr die Partei der Beamten und Bauern seid, denn die werden von euch wirklich sehr geschützt. Das ist zu wenig. Ihr müsst eigentlich, was zum Großteil ohnehin der Fall ist, in der Steuerpolitik, im Wettbewerbsrecht, in der ganzen Öffnung zu Europa, die liberale Wirtschaftspartei sein.

Und so ist das aktuelle Sparparket zu jenem großkoalitionären Kompromiss geworden.

Das aktuelle Sparpaket ist auf der Einnahmenseite relativ deutlich. Da bin ich auch dafür. Bei der Ausgabenseite, was Föderalismus und Verwaltungsreform betrifft, ist es viel zu unpräzise. Hoffentlich gelingt etwas bei der Gesundheitsreform. Da sind ja die Gespräche mit Hauptverband, Bund und Länder im Laufen. Da hoffe ich, dass etwas kommt, in dem Sinn, dass der Bund Ziele definiert und eine Planungshoheit für das gesamte Bundesgebiet wahrnimmt. Da wird man verfassungsrechtlich einiges ändern müssen, aber gerade die Gesundheit, wo erste Länder wie Oberösterreich gute Reformen machen, bietet sich an, dies bundeseinheitlich anstelle von neun kleinen Reformen zu regeln.

Die wirklich großen Reformen blieben wieder unangetastet.

Wir sind gut verwaltet in Österreich, aber überverwaltet. Wir haben fünf Ebenen: Brüssel, Parlament, Land, Bezirke, Gemeinden. Das ist zu viel. Ich glaube, man muss sich wirklich einige große Punkte vornehmen. Ich bin nicht der Meinung, dass es in einer Globalreform geht, sondern man muss es Schritt für Schritt machen. Zum Beispiel stellt sich die Frage, ob die Länder wirklich eine Gesetzgebung brauchen. Sehen Sie sich dieses Theater um den Versuch eines einheitlichen Jugendschutzes an. In einem Bundesland darfst Du mit 16 schon ein Bier trinken, im anderen Bundesland nicht. Wieso brauchen wir neun Bauordnungen, neun Jagdgesetze, neun Fischereigesetze. Sie kennen alle diese Sachen. Die Länder würde ich nicht abschaffen, die Landeshauptleute auch nicht. Aber brauchen wir wirklich neun Landesgesetzgebungen?

Und das Steuerthema: Der Bund nimmt ein und die Länder geben aus.

Der Finanzausgleich. Ja, man sollte versuchen, dass die Länder zum Teil selbst Steuern einheben. Dann haben wir einen Steuerwettbewerb innerhalb Österreichs. Aber das haben die Länder bisher immer vermieden. Wenn man zynisch wäre, würde man sagen: Die Krise war leider viel zu kurz, um zu einer tiefgreifenden Föderalismus- und Verwaltungsreform zu kommen.

Der Reformdruck war noch nicht hoch genug?

Ja, zu kurz und nicht tief genug. Aber das ist schon sehr zynisch. Ja, schon für viele. Für die Beamten nicht. Aber wenn ich mir einen Stahlarbeiter in Kapfenberg ansehe, der auf Kurzarbeit war, sagen wir für ein halbes Jahr, der hat auf ein Jahr umgelegt fünf Prozent oder mehr Lohneinbußen gehabt. Die Beamten erhalten eine Erhöhung trotz Arbeitsplatzsicherheit. Gut, das nächste Jahr soll es eine Null-Lohnrunde geben. Das halte ich für ganz wichtig, man hätte es aber schon heuer machen müssen.

Wenn eine große Koalition in Österreich die großen Probleme nicht mehr lösen kann, muss man doch Alternativen suchen.

Das ist der nächste Punkt. Die großen Koalitionen sind, glaube ich, nicht mehr lösungsfähig aufgrund dieser Konkurrenzsituation und dem Denken an Stimmenmaximierung. Wir brauchen ein anderes Wahlrecht, das andere Mehrheiten ermöglicht. Also eine Mehrheitswahl.

Dann gäbe es neue Regierungskonstellationen. Vielleicht ein großer und ein kleiner Partner oder nur eine regierende Partei.

Ja. Und dann geht es.

Diese Kombination aus großem und kleinem Regierungspartner war dann vermutlich jener Faktor, der Reformen in der Regierung Schüssel ermöglicht hat?

In der Regierung Schüssel sind, wenn das so stimmt, was in den Medien steht, wirklich sehr furchtbare Dinge geschehen. In der Sache wurde aber viel erreicht. Denken Sie nur an die Pensionsreform und die Privatisierungen, da wurde sehr viel geleistet.

Kommen wir zum Thema Bankenrettungen, das durch die gegenwärtige Lage der Österreichische Volksbanken AG an Aktualität gewonnen hat: Wie stehen Sie dazu?

Das Thema wird sehr gegensätzlich diskutiert – so wie jetzt wieder bei den Volksbanken. Aber eine Bank ist etwas anderes als ein Krawattenhändler. Da wurde auch wieder gefragt, wieso man die Volksbank nicht einfach in Konkurs gehen lässt. Aber der Schaden wäre unermesslich gewesen und darüber hinaus kann niemand die Reaktionen der Bevölkerung abschätzen und was es letztlich auslösen kann, wenn eine Bank in Konkurs geht. Im Fall der Hypo Alpe Adria – nur als Beispiel – waren es 18 Mrd. Landeshaftung, die in der einen oder anderen Form schlagend geworden wären. Und jetzt rede ich gar nicht von der Einlagensicherung. Das heißt, dass die Bankenrettung – und ich weiß, dass das politisch schwer verständlich zu machen ist – einfach notwendig war. Berücksichtigen Sie auch die Verbindungen innerhalb der österreichischen Bankenlandschaft. Wer dann aller was verloren hätte an Einlagen usw.

Ist das nicht auch ein Resultat einer mangelnden Bankenaufsicht?

Es wird immer auf die Aufsicht geschimpft, aber es gibt kein Aufsichtsproblem. Nicht weil ich hier in der Nationalbank sitze. Schauen Sie, die Bankenaufsicht kann Bedingungen vorgeben wie beispielsweise Kapitalausstattung, Relationen, Einlagen, Kredite – all das. Aber es ist überhaupt keine Möglichkeit der Aufsicht – also der Nationalbank und der FMA – gegeben, wenn sich ein Bankdirektor entscheidet, er möchte jetzt bestimmte Kredite vergeben. Die Kreditvergabe zu beurteilen ist die Aufgabe des Bankenvorstandes, des Risikovorstandes und des Aufsichtsrates der jeweiligen Bank. Hier wird leider sehr viel vermischt.

Orten Sie bei den Banken ein Führungsproblem?

Was die Bevölkerung natürlich zu Recht ärgert – auch mich, ich sage das ganz ehrlich – ist, wenn Bankmanager, die nicht erfolgreich waren und Verluste gemacht haben dann noch mit dicken Abfertigungen und hohen Pensionen nach Hause gehen. Ich weiß, dass Verträge einzuhalten sind; dafür bin ich auch. Ich weiß, dass wir einen Rechtsstaat haben. Natürlich. Aber da wird man in Zukunft die Verträge vorausschauend so gestalten, dass eben einer, der Verluste produziert, nicht mit einer solchen Abfertigung und Pension nach Hause geht. Wenn eine Bank schon nicht wie ein Tischlermeister in Konkurs geht - und der Handwerker verliert dann womöglich alles –, dann muss es aber für den Vorstand und auch letztlich den Aufsichtsrat der Bank Konsequenzen geben. Und man wird sich ein eigenes Insolvenzrecht für Banken überlegen müssen. Diese ganze Frage der Systembank: was ist eine Systembank? Die ganze Frage des Investmentbanking, was wirklich für eine Volkswirtschaft nicht unbedingt erhaltungswürdig ist. Also in diese Richtung wird man etwas machen müssen.

Stichwort Kapitalisierung der heimischen Banken im Verhältnis zu ihrem Risiko. Speziell das Ostrisiko der Banken ist ja doch enorm, entspricht angeblich der Jahresgesamtleistung der österreichischen Wirtschaft.

Nein, das stimmt so nicht, das hängt davon ab, wie sie die Bank Austria dazurechnen. Und Sie dürfen nicht vergessen, dass in den Jahren vor der Krise – und es wird auch bald wieder so sein – Osteuropa ein überaus dynamischer Wirtschaftsraum war und die Banken gut verdient haben. Derzeit herrscht noch Krise. Aber ich sehe nicht, dass das Osteuropa-Risiko in irgendeiner Form bedrohlich ist oder wird. Darüber hinaus muss man Osteuropa differenziert sehen. Es ist die tschechische Republik völlig anders zu beurteilen als beispielsweise die Ukraine oder Rumänien. Letztlich ist das Osteuropaengagement eine Erfolgsgeschichte der österreichischen Banken und nach der Krise wird Osteuropa wieder gut herauskommen. Allerdings wird das in Amerika und England anders gesehen. Aber in Osteuropa sind die österreichischen Banken wirklich gut positioniert.

Wie beurteilen Sie als ehemaliger Vorstand eines börsennotierten Unternehmens die Wertpapierabgabe?

Ich bin ein großer Befürworter der sogenannten Wertpapierabgabe. Ich bin auch dafür, eine Vermögenszuwachssteuer bei Immobilien einzuführen. Die ist gerechtfertigt; aber immer nur dann, wenn es in der Kassa klingelt. Also wenn jemand um 100 kauft und um 150 verkauft, dann soll er von den 50 Differenz ruhig 25 Prozent Kapitalertragssteuer oder Wertpapierabgabe zahlen. Es ist nicht einzusehen - und das ist ein Grundsatzproblem -, dass in Österreich die Arbeit mit bis zu 50 Prozent besteuert wird und Kapitalerträge nur mit 25 Prozent. Da gibt es ja das viel zitierte Beispiel, dass der amerikanische Großinvestor Warren Buffett hinterfragt, warum er nur 14 Prozent, seine Sekretärin aber über 30 Prozent an Abgaben bezahlt.

Ein Thema für die nächste Steuerreform?

Wir haben in den zu versteuernden Einkunftsarten eine große Auseinanderentwicklung. Ich meine, zu überlegen wäre – das habe ich aber noch nirgends gesagt – auf einen einheitlichen Steuersatz von Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen zu kommen. Keine Flat Tax, sondern eine Staffelung, wo man Kapitalerträge und Arbeitseinkünfte dann mit vielleicht 30 Prozent besteuert, sodass wir diese Auseinanderentwicklung nicht haben. Damit würden die Arbeitseinkünfte automatisch entlastet werden und Kapitaleinkünfte stärker belastet werden. Was ich für richtig halte. In einer zukünftigen Steuerreform wird man diese Unterschiede in der Behandlung von Arbeits- und Kapitaleinkünften berücksichtigen müssen, das würde auch die ganze Frage der Vermögenssteuer entschärfen. Ich bin gegen eine Substanzbesteuerung. Ich bin aber überall dafür, dass der Zuwachs oder die Erträge besteuert werden. Aber nicht die Substanz selbst.


Das Gespräch führten Helmut Graser und Rüdiger Rücker.

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